Entrevista a Cayetana Álvarez de Toledo,
Diputada del Congreso de los Diputados de España.
(ElComercio) Para la diputada española Cayetana Álvarez de Toledo,
nuestro país no está condenado al espectáculo de presidentes que no duran.
Pero, su salvación depende del coraje de la ciudadanía y del sector
empresarial. El Perú, afirma, necesita ciudadanos exigentes que defiendan
las instituciones por convicción. Y en esa línea, enfática, asegura que las
instituciones no son un lujo, sino intrínsecas en la democracia.
“El empresariado no puede ser simplemente un
actor económico, tiene que ser una fuerza democrática”,
resalta la diputada española Cayetana Álvarez de Toledo, a El Comercio días
antes de aterrizar en Lima para participar del CADE Ejecutivos 2025. Comenta la
crisis del orden liberal que enfrenta el mundo y comparte sus reflexiones sobre
cómo refundar dicho ordenamiento.
- ¿Cómo se ve desde afuera América Latina? ¿Es
una región problemática, es una región estancada?
América Latina es una región absolutamente crucial para el
futuro de Occidente, y Occidente está en un momento crítico, estamos en un
momento de crisis del orden liberal. Algunos dirán que es una crisis casi
definitiva, el ocaso del orden liberal. Yo soy menos pesimista o más combativa,
depende de cómo lo miremos. Lo que hace falta es una refundación del orden
liberal. Hay que hacer una vuelta a los principios y entender que no hay paz ni
prosperidad fuera del orden liberal. Y, desde esa óptica, el futuro de América
Latina es crucial para el futuro del orden liberal occidental. Por tanto, va a
ser muy importante el camino que decidamos emprender. Esto no es simplemente
sentarse a observar y analizar el paisaje, y ver qué es lo que funciona mal; es
necesario atender esta problemática desde una actitud de militancia
democrática, bajar a la arena y reformar todo aquello que necesita ser
reformado. Hay que salvar a aquellas democracias que están perdidas,
recuperarlas y, también, es necesario salvar a aquellas que están en mal
camino.
- ¿En qué consiste esta crisis del orden
liberal?
El orden liberal es un orden amorosamente construido
después de la Segunda Guerra Mundial basado en reglas e ideales compartidos. Y
ese orden liberal está en crisis. Tiene grandes enemigos exteriores: regímenes
autoritarios que buscan su destrucción y que lo han buscado desde hace mucho
tiempo. Estoy pensando en autocracias, en regímenes dictatoriales que desafían
el orden liberal como Rusia, China e Irán. Pero, también tiene enemigos
interiores, y uno de ellos son las fuerzas nacionalistas, populistas, identitarias
que buscan también su destrucción. Hay otras fuerzas, que son el desistimiento,
la cobardía, la apatía, la resignación, la falta de convicción democrática.
Tenemos que empezar a actuar, no solamente haciendo frente a los enemigos
externos, sino desde el interior del orden liberal. Hay que rearmarnos
moralmente, políticamente, intelectualmente desde las ideas de libertad, para
fortalecer y reconstruir nuestros sistemas democráticos.
-Esta pérdida de convicción sobre la democracia
va en aumento. Cada vez hay más gente que dice en voz alta que la democracia no
es la mejor opción.
Sí, también pasa en Europa. Estaba mirando encuestas estos
últimos días y se ve que a muchos jóvenes se les pregunta si creen que la
democracia es el mejor sistema de todos los posibles. Los porcentajes son
inquietantes. (Los jóvenes) empiezan a buscar soluciones fuera de del
sistema democrático. No consideran que un orden iliberal es una solución al
caos. Yo digo que la democracia sí es la solución. No hay una alternativa buena
a la democracia, pero la democracia hay que refundarla y reformarla. No es que la
democracia no funcione, es que la política está fracasando.
- ¿Está la democracia resquebrajada o es la
política la que está resquebrajada?
La política está en una crisis profundísima y si la
política fracasa, la democracia se hunde. Es esencial que la política dé
respuestas a los problemas de los ciudadanos y si la política se convierte en
un problema, -si los políticos se convierten en un problema-, la democracia
acaba sucumbiendo (…) porque la política es un caos, porque los políticos son
mediocres, corruptos, porque no hay honestidad. Además, no hay élites a la
altura de lo que los países necesitan. Y ahí viene la tentación autoritaria -un
mesías, un salvador, un caudillo-, a poner orden. Entonces, entrego parte
de mi libertad a cambio de que ese líder autoritario me garantice seguridad,
protección y bienestar. Esa transacción mefistofélica de entregar tu
libertad a cambio de seguridad es pan para hoy y hambre para mañana. Esa
transacción no funciona. Comprendo que mucha gente desesperada decida tomar ese
atajo, pero es un gravísimo error. Y, quienes estamos en política y
quienes defendemos la democracia tenemos la obligación de hacer que la política
funcione. Tenemos que dignificar, refundar y reformar la política;
reconstruir los fundamentos de la democracia, hacer que las instituciones
funcionen, que haya separación de poderes y que el Parlamento sea un verdadero
foro de solución de los problemas de los ciudadanos. Si esto no se hace, se
acaba destruyendo nuestro sistema de convivencia y con él, la prosperidad.
Creer que va a haber prosperidad económica al margen de la salud política de un
país es una gravísima ingenuidad. No se puede prosperar en medio de un derrumbe
institucional. No hay crecimiento posible sin orden institucional.
-Algunos dirían que el Perú es un ejemplo de lo
contrario. Sin embargo, hay muchos entendidos, entre ellos el presidente del
Banco Central de Reserva, Julio Velarde, que han dicho más de una vez que la
teoría de las cuerdas separadas no funciona. La política no está separada de la
economía.
Efectivamente, hay gente que cree que un país puede
funcionar económicamente al margen de la política, de las instituciones. Hay
gente que se lava las manos y piensa que podemos ocuparnos de los números y
dejar que los políticos se peleen y vayan destruyendo el país en una habitación
separada. Pero no, es una casa común. El Perú no se hunde por un exceso de
política, sino por un abandono de la política por parte de los mejores. Y por
eso, el empresariado no se puede refugiarse en sus cuentas de resultados mientras
la democracia se desmorona a su alrededor como si no fuera con ellos. Eso es un
error histórico. La indiferencia no es prudencia, es una complicidad por
omisión, y eso es un suicidio político y económico.
- ¿Cómo defender desde el sector privado la
libertad?
Con toda convicción y con toda claridad. Sin libertad no
hay clases medias ni hay prosperidad. Creer que la libertad es un lujo de
los países ricos es una falacia histórica enarbolada por la izquierda y un
gravísimo error.
- Mencionó hace un momento que, si los
políticos son un problema, la democracia corre peligro. ¿Los políticos son hoy
ya un problema?
Hoy se han convertido en un problema en muchos países del
mundo por el descrédito absoluto del oficio de la política. Soy
historiadora por formación; en mi época de historiadora, un día le dije a mi
maestro -un grandísimo hispanista llamado John Elliot, uno de los grandes
hispanistas del siglo XX-, que me iba a dedicar al periodismo. Le pareció una
cierta degradación viniendo de la Academia; sacudió un poco tristemente la
cabeza y un tiempo después lo llamé y le dije que ahora iba a dejar el periodismo
para dedicarme a la política. ¡Le pareció lo peor! Me dijo, “Cayetana, vas
cuesta abajo y sin frenos, ya no tienes remedio, estás perdida para la causa de
la inteligencia y del bien común”. Le parecía que la política era el oficio más
desacreditado de todos. Y lo es en muchos países del mundo. Y, sin
embargo, no hay nada más importante que la política. La política afecta a
todos los ámbitos de la vida de la gente, desde el más pequeño hasta el más
grande. Es imprescindible que a la política se dediquen lo mejores de la
sociedad, los más inteligentes, los más honrados, los más competentes.
Realmente la élite, en el sentido más noble, profundo y grave de la
palabra. Élite significa lo mejor que hay en una sociedad para dedicarse
al bien común, al servicio público. Y eso, evidentemente, no está sucediendo y
es imprescindible que vuelva a suceder. Pero, tenemos que predicar con el
ejemplo. Primero, quienes estamos en la política debemos dignificar el oficio
de la política desde el interior de las instituciones. Y segundo, intentar
crear las condiciones para que gente brillante, gente que podría prosperar y
avanzar en la vida privada diga “quiero dedicar unos años de mi vida al
servicio público”.
- ¿Es el autoritarismo un riesgo más grande que
el populismo de izquierda o de derecha, para la democracia y la libertad?
Es lo mismo. El autoritarismo es la siguiente fase del
populismo. El populista busca un medio para llegar a un fin. Hablo de los
burros de Troya, son muy parecidos en todos sitios; llegan a las instituciones
disfrazados de políticos, le toman el gusto al poder y empiezan a aplicar un
manual. El manual del burro de Troya de la democracia, que consiste en,
primero, colonizar todas las instituciones. La Fiscalía es una de las
preferidas, pero también cualquier institución que sea teóricamente
neutral. En segundo lugar, empiezan a socavar los contrapesos
democráticos. Socavan la oposición parlamentaria. Es decir, hay un empeño en
dividir y destruir a la oposición. También, buscan colonizar los medios de
comunicación públicos y atacar a los privados. En tercer lugar
–fundamental-, el Poder Judicial. Y, el cuarto elemento que hacen todos
estos burros de Troya es: divide y vencerás. Es la estrategia de la
polarización, el poder absoluto. Con lo cual, todo populista acaba en una forma
de líder autoritario.
- ¿Este líder autoritario puede verse como un
hiperlíder? Es decir, personas que no necesariamente tienen un partido detrás o
mayoría en el Congreso.
(Asiente) Yo sé que no están de moda en el mundo los
partidos políticos y a veces tenemos la impresión, quienes formamos parte de
partidos, que son un mal necesario. En los partidos, a veces prosperan no los
más brillantes, sino los que son más fieles al líder de ese momento. Y, sin
embargo, los partidos son necesarios porque son parte de un sistema
institucional. Hay que asegurarse de que los partidos sean democráticos en su
interior, que permitan el debate, que triunfen los mejores. Son necesarios, porque
las instituciones son el pilar fundamental de un país. No hay democracia sin
instituciones. De lo contrario, llega un caudillo a poner orden y a salvarnos a
los ciudadanos de nuestros problemas. Esa es una solución siempre falsa, acaba
en desastres democráticos. Hablando del Perú, necesita instituciones y
ciudadanos exigentes, alertas, formados, con capacidad crítica, con espíritu;
necesita militantes de la democracia. Por eso, lo primero que hacen los
populistas siempre es destruir los sistemas educativos, es decir, formar una
especie de apocalipsis cognitivo, reducir la capacidad crítica que tienen los
ciudadanos y tratarles como menores de edad.
- En América Latina resaltan diferentes figuras
y modelos. Por ejemplo, el llamado ‘modelo Bukele’; a puertas de las
elecciones, ya nos preguntamos quién adoptará este discurso con más fuerza. Y
también tenemos a Javier Milei, presidente de Argentina. ¿Qué opinión le
merecen ambos líderes?
Creo que Javier Milei tiene un mérito extraordinario en el
sentido de que ha plantado cara a un modelo económico que inevitablemente
conduce, como se ha demostrado, al fracaso. Es decir, el populismo peronista-
kirchnerista destruye un país. Y no solamente eso, sino avanzar en el camino de
ajuste fiscal y decir “un Estado no puede pagarlo todo, no puede sufragarlo
todo, no puede mantenerlo todo”. Hay que hacer un ajuste y una especie de
encuentro entre los argentinos y la realidad. La verdadera asignatura pendiente
que tiene Argentina es la refundación institucional, no solamente el rescate
económico. Es decir, Milei ha mantenido de momento la grieta entre dos
argentinas. Es muy importante sellar esa grieta, acabar con la polarización y
no perpetuarla para avanzar en su reconstrucción institucional. Puedes tener un
gran proyecto económico, pero con una polarización bestial no acabas teniendo
las grandes (reformas), no puedes tejer los consensos necesarios para sacar
adelante tu proyecto político y económico. Espero que Javier Milei impulse y
promueva no solamente la reconstrucción económica de Argentina, sino también la
reconstrucción institucional.
- Algunos dirían que esto último es el riesgo
que enfrenta más de un país en la región, incluyendo al Perú.
El Perú no está condenado a este espectáculo de presidentes
que no duran en el tiempo, no está condenado esa esta crisis permanente
política e institucional. Pero su salvación exige coraje moral y necesita
reconstrucción institucional. Necesita que los empresarios no miren el corto
plazo y asuman el largo plazo. Hay que defender las instituciones y no
como si fueran un lujo. Esta no es una opción, es un deber patriótico y un
deber económico. El colapso político del Perú no es un accidente fortuito,
es la consecuencia de años de desprecio por las instituciones. Cada ataque al
Congreso, al Poder Judicial, a la prensa libre, va erosionando la base misma
del progreso económico y de la propia convivencia como país. La democracia
peruana está en cuidados intensivos y no se salva con silencio, con cálculo, ni
tampoco mirando hacia otro lado. Las élites -las personas que tienen una
responsabilidad en el ámbito social, educativo, periodístico, económico-,
tienen que dar la cara, hablar con claridad, romper esa lógica del miedo o de
la indiferencia e implicarse. El empresariado no puede ser simplemente un
actor económico, tiene que ser una fuerza democrática. Hay que invertir en
reputación democrática, apoyar proyectos cívicos, culturales y educativos que
refuercen esas instituciones. Debemos exigir integridad y competencia en la
política, y recuperar también el lenguaje del deber. Debemos exigir elecciones
limpias, árbitros imparciales, castigo real a la corrupción. También, impulsar
una coalición entre empresas, universidades, sociedad civil y la prensa para
exigir esos mínimos democráticos. La capacidad de destrucción de la política es
enorme, como hemos visto, pero a la inversa, solo a través de la política se
puede realmente reconducir un país y por eso es fundamental la participación de
cualquier persona con un mínimo sentido de su responsabilidad o casi
egoístamente, de su vida.
Incluso ir a votar. Aunque en el Perú votar no
es obligatorio, es una responsabilidad ciudadana. Ahora, retomando una de las
preguntas previas, habló de Javier Milei, pero no de Bukele.
Es esa transacción un poco mefistofélica de la que hablé;
te entrego mi libertad a cambio de que me garantices seguridad. ¿Por qué Bukele
tiene esa tentación (autoritaria)? ¿No bastaría con que él tomara decisiones de
orden público severas, incluso duras, si son necesarias? Hay que preservar el
orden democrático, la separación de poderes y el orden constitucional, y
siempre hay que estar alertas frente a la tentación que pueda tener cualquier
líder al que se le entrega tanto poder. Para mí ese nunca es el camino
correcto. No hay alternativa al Estado de derecho, a la separación de poderes.
Hay un amplio margen que es el espacio del Estado de derecho combativo y fuerte
que se defiende a sí mismo y defiende a sus ciudadanos. Ahí es donde yo espero
que Bukele se quede y no avance hacia un modelo autoritario de perpetuación en
el poder.
- La reconstrucción o reformulación de la
democracia va a tomar tiempo, no es una receta mágica. Hay un tema de confianza
y de compromiso tanto de los ciudadanos como del sector privado y de los
tomadores de decisiones del sector público. ¿Qué pasos seguir mirando el largo
plazo?
Los países tienen situaciones diferentes, pero al final los
problemas de la democracia son comunes en muchos lugares. Chile, Argentina,
Perú, Colombia, los Estados Unidos y Europa, todos estamos viviendo procesos
similares de degradación de la democracia, de crisis identitarias. La nación
-como comunidad política- y la democracia se empiezan a socavar, y creo que hay
cuatro cosas en las que me fijaría.
Uno, la restauración del valor de la verdad en la vida
pública; la verdad ha desaparecido de la conversación. Y cuando no hay verdad,
es imposible alcanzar consenso y también, es imposible discrepar
civilizadamente en la política. Hay que devolver la verdad objetiva a la vida
pública. Eso es muy difícil, porque la verdad cuesta dinero. Faltan medios de
comunicación y periodistas dispuestos a defender, buscar y contar la verdad. Y
a veces, la verdad vende menos que un titular estridente. En la discusión pública
pasa lo mismo: yo hago un titular impresionante, pero no está avalado por
hechos. Pero vendo y consigo que mi titular llegue a las redes sociales y
llegue a la gente. La verdad es menos sexy, pero es imprescindible para una
discusión democrática. Además, la ciudadanía también tiene que estar interesada
por la verdad, porque si a los ciudadanos les gusta simplemente que les
ratifiquen sus opiniones y sus sentimientos frente a la verdad, ese es un caldo
de cultivo perfecto para el populismo.
-La democracia es incómoda, no es un status quo
o un mundo feliz. La democracia genera controversia.
Hacen falta políticos dispuestos a contar la verdad a los
ciudadanos; muchos políticos no se atreven a decir la verdad, porque a veces la
verdad no es cómoda. Por ejemplo, en estos momentos en Europa puede haber una
guerra y los Estados Unidos de América ha decidido dejar de pagar la defensa
europea. Por lo tanto, los países europeos van a tener que asumir parte de ese
coste y eso va a suponer recortes en el Estado del bienestar, probablemente.
¿Qué político se atreve a decirle a sus ciudadanos cuando tiene elecciones
dentro de seis meses o un año que va a tener que recortar parte del Estado de
bienestar para sufragar la defensa? Esto, después de años de haber vivido en un
mundo pacifista donde no hace falta gastar tanto. Estas son verdades difíciles
que contar. Y, hacen falta políticos dispuestos a contársela a la gente y
ciudadanos dispuestos a asumir los sacrificios que el coste que la verdad
entraña.
El segundo punto es la buena voluntad entre los distintos.
Una nación está hecha de gente muy distinta, con sensibilidades distintas,
procedencias diferentes e ideologías, por supuesto. Hay que tener buena
voluntad para vivir en una comunidad política y no buscar la destrucción del
adversario- De lo contrario, la política se vuelve un juego binario de
polarización absoluta. Estamos en momentos completamente binarios: hombres
contra mujeres, una raza contra la otra, una ideología contra la otra. Esa división
destruye la democracia desde el interior. Con lo cual, frente a lo que nos
distingue, hay que empezar a ver qué tenemos en común.
El tercer paso es identificar un suelo de valores comunes.
¿Cuáles son las cosas que nos importan? ¿Cuáles son los asuntos que a todos los
peruanos en el fondo les preocupan? La seguridad o la vivienda…
-La economía
(Asiente) La pobreza, las clases medias.
Y, en último lugar, tener un proyecto para Perú. ¿Hacia dónde va? ¿Qué es lo que quiere? Ese ejercicio de levantar un poco la cabeza y salir del caos y del barro en el que se ha convertido la política, y preguntarse hacia dónde quieren ir, es fundamental. Es imposible no concitar y galvanizar a todos los ciudadanos de una nación, pero sí a una amplia mayoría de gente que tiene buena voluntad, que cree en la verdad, que tiene valores comunes. Eso es intentar curar heridas, sanar y avanzar; es casi una refundación moral, patriótica y nacional.
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